2011年7月24日 星期日
第五场：孙立平–当代中国的贫富格局
[晶报]2011-7-23 9：26：06
直播即将开始，本次演讲嘉宾是清华大学社会学系博士生导师孙立平先生，辽宁省人，1955年5月7日出生。1978年入北京大学中文系新闻专业学习，1981年入南开大学社会学专业班学习。1982年留北京大学社会学系任教，历任助教、讲师、副教授。2000年1月调入清华大学社会学系任教授，博士生导师。2006年被《南风窗》评为“为了公共利益年度人物奖”。
[孙立平]2011-7-23 9：39：18
今天利用这个时间，我想谈一个问题，和大家做一个交流，就是当前中国的贫富格局。各位其实都清楚，利益关系的问题、贫富的问题，这是中国现代社会的一个最主要的症结，我们现在面对的很多问题，背后真正的原因其实往往就是这个。
我们看待今天中国的贫富格局的时候，不能仅仅盯着收入，还要盯着财富，不能仅仅盯着收入分配，更重要的还要盯着财富的转移。各位想想，我们现在身在其中的这样一个贫富的格局，和工资多少有关系，但是关系已经越来越小，财富成为一个更重要因素。
我认为有四个因素对形成当前中国这样一个贫富格局是起到了非常重要作用，这四个因素中，第一个是在整个国民收入分配中灰色收入占的比重过大。各位都知道，一个社会的利益格局、贫富格局是什么样的，首先就取决于我们当年创造的财富是怎么分配的。
灰色收入的问题，过去人们一直说不清楚，后来有一位经济学家，他叫王小鲁，他做了两轮大规模的全国性调查，现在为止，可以说基本上把这个问题说清楚了。他第二轮调查是调查2008年的，这一年我们可以粗略地说中国创造了30万亿的财富，但是在30万亿的财富中，分得有点模糊的就有9.3万亿，将近1/3，真正属于分丢的是5.4万亿。
假如说单算城镇中收入最高的10%和收入最低的10%平均的收入差多少，如果不考虑灰色收入的话，差的是9倍，但是把灰色收入算进去的话，马上就到26倍。如果把城乡放到一起来算，不考虑灰色收入的话是23倍，如果把灰色收入考虑进去，马上就变成了65倍。
中国感受的这么大的贫富差距，首先是这样一个灰色收入，和创造出的财富分丢了的这一块有极为密切的关系。这样也就可以解释我们每个人内心的困惑，就是当我们看那些统计数据，看那些学者的研究时，我们往往会感觉到，这和我们现实中感受到的贫富差距不是一回事，好像是差了一截。为什么？一个很重要的原因就在这儿。
第二个因素就是个人的财富向政府转移过多。我们当年创造的财富分到了个人的手里，但是分到你个人手里的也不见得最后就是你的，这里面有一个个人的财富向政府转移的过程。
虽然世界上各个国家都是同样的道理，但是我们这些年个人的财富向政府转移的过多，转移的过快，这对于形成现代中国的利益格局又起了非常重要的作用。现在是通过什么样的渠道把个人手里的财富转移到政府的手里？这个渠道有明的，也有暗的。在这些暗的当中，有容易发现的，也有不容易发现的。
明的比较好理解，最主要的是税收、社保缴费，还有征用和转让土地的收入。中国政府去年卖地2.9万亿，但是这个地有相当一部分不是政府的，是从农民那儿用很低的价格征用过来的，然后政府高价卖出去，政府吃的是差价，所以这2.9万亿，有相当的一部分其实是失地农民手里的财富转移到了政府的手里。
接着是社保缴费，为什么要单提这个问题呢？因为这个问题对于中国来说也是一个很突出的问题，我们现在的社保水平是很低的，但是社保缴费的水平是世界上最高的。按照清华大学有一位教授的研究，我们现在5项社保缴费之合，已经相当于工资的40%，有的到了50%，这是一个相当高的水平。
假如说十几年前有人问你一个月挣多少钱，那时候回答起来可能很简单，300就300，500就500，那么现在可能回答起来就比较麻烦一点，现在七扣八扣扣完之后，能拿到手里的是多少钱。这些扣款和社保缴费有着密切的关系。社保缴费除了个人账户的部分之外，我们可以把它看作是个人手里的财富向政府手里的转移，而且这个转移现在是很大的数字。
第三个是税收，各位都感受到，最近这些年，税费的负担越来越重，尤其是城市中产阶层对这个感受越来越明显，所以我们现在在网上看到这方面的抱怨也越来越多，人们经常讲“万税万税万万税”，税费的负担在明显加重。
现在从政府所有的调控来看，到最后几乎都成了一件事，就是收钱。经济过热，调控，收钱；房价过高，调控，收钱；汽车过多，调控，收钱；水紧张了，调控，收钱；汽油缺了，调控，收钱。最后你可以看到，这调控没有一个不是收钱的。
在这个暗的当中，最不容易发现的，是和中国现在的经济模式有关。这个经济模式就是我们现在的出口和特有的外汇管理体制结合在一起，然后形成的通货膨胀、财富缩水。通过这样一个过程，把个人手里的财富大量地转移到政府手里。
各位在深圳，对这一点会有更深的体会。因为我们的经济中，对外出口占有很重要的比重，但是这个出口是和特有的外汇体制结合在一起，就是强制结汇的制度。企业出口换来了外汇，但是这个外汇得交给国家，国家给你兑换成人民币。
在这里就有一个很重要的财富转移的过程，假如说我们生产了一个东西，然后我们把它出口了，卖的1美元，这个美元你不能拿着，你得交给中国人民银行，中国人民银行不会白要你这1美元，他得按照当时的汇率给你兑换成6元多人民币，然后把这个人民币给你。这时候，一个财富转移的过程就已经完成。
财富没有增加，但是这个产品出口之后，政府那里是实实在在的多了一个美元，社会当中也是实实在在的多了6元多人民币。那么这意味着社会当中财富没有增加，但是钱比原来多了。财富没有增加，钱比原来多了，那么就意味着钱不值钱了。
我们用一个更直观的方式来说，一个家庭在生产各种各样的东西，儿子、儿媳妇、女儿、女婿，都在生产东西，然后他把这个东西卖出去，卖出去换来的是钱，但是家里老头说了，这钱你们就别拿着了，你们拿着在家里也不能流通，弄不好还弄丢了，你把这个钱交给我，我来拿着。因为大家在家里吃饭、穿衣服也得靠买卖，也得有交易的手段。
老头说：你把钱交给我，我给你兑换成白条，然后在家里用这个白条就行了，你给我交一块钱，我就给你一张白条，你给我两块钱，我就给你两张白条，在家里用白条就可以了。各位可以想，这个家里最后会怎么样，你生产的东西越多，你往外卖的东西越多，老头手里的钱就越多。
但是我们知道，这个东西已经卖到外面去了，家里的财富没有增加，财富还是那么多的财富，但是大家手里的白条月越来越多了，这个白条就越来越不值钱了。原来你吃一个馒头一个馒头就够了，现在可能得两个白条。过了几天，家里老太太出来说了，你们以前吃的都是黑馒头，这个不好吃，我做几个白馒头，你们谁白条多，你就吃白馒头，大家手里的白条非常多，所以白馒头和黑馒头都越来越贵了。最后这个钱都到了老头的手里。
上世纪60年代的时候，当时日本、韩国、新加坡、中国台湾和香港，经历了20年的经济起飞，成为了世界上发达的国家和地区。我们起飞的时间相当于他们的两倍，发展的速度甚至比他们还快，但是我们今天距离他们起飞20多年后的那个情景似乎都有很大的距离，尤其是最近这些年，人们越来越感觉到，收入的增加、生活的改善和经济的增长好像不是同步的。为什么？和过多的把个人的财富转移到政府的手里这个因素有关。
这样的情况说得难听一点是国富民穷，说得好听一点就是国富民不富，这种情况现在是上上下下都不否认的，不然为什么要提出富民政策，为什么要提出藏富于民呢？中国现在的贫富格局为什么是这样？和这第二个因素有密切的关系。
第三个因素是财富在不同的群体和个人之间转移的过程加剧。创造的财富分到个人的手里，也不见得最后就是你的，有一部分要转移到政府的手里，转到政府手里转完了之后，剩在自己手里的也不见得是你个人的，这个财富还有一个在个人和个人之间、群体和群体之间进行转移的过程。这个过程通俗一点说可以叫做“掏腰包”的过程。
90年代大体上掏腰包还不是那么明显。但是进入21世纪，进入和谐社会之后，这时候不一样了，这时候开始掏腰包了，而且是掏得越来越厉害，现在你想致富，尤其是快速的致富，你不掏别人的腰包是不可能的。所以这些年，掏腰包的因素就成为形成现在的利益格局的重要因素。
这个腰包是怎么掏的呢？最早注意到这个问题的是北师大的一个经济学家钟伟，他在2004年的时候做了一个研究，他算了四笔帐，这四笔帐可以看作是当时掏腰包最重要的方式，第一个是企业老板掏工人的腰包，这个是指企业和老板通过压低工资、少给社会保障的方式获得了超额利润，这个一年有4400亿，这相当于企业和老板一年掏了工人4400亿的腰包。
第二个腰包是在银行的存贷款环节中掏的腰包。中国这些年是两个点的负利率，这意味着什么？你把100块钱存在银行里，过了一年，银行把100块钱的本给你了，还给你两块多的利息，这时候你手里就有102元了，但是你用这些钱买东西，只相当于你存进去时的98元。两个点的负利率，意味着借钱的人不但没有给被借的人支付利息，相反的是把这个本还给你掏走了两个点。
各位不要小看这两个点的负利率，按照钟伟教授当时的计算，他说按照2004年的情况，这一年的时间，借钱的人不但没有给被借的人支付利息，相反还把本钱掏走了600亿。我们现在都知道，存贷款的规模比以前更大，尤其是考虑到今年和去年物价的因素，负利率远远不止两个点。6月份的CPI是6%，按照有的经济学家讲的，这个数字还应该扩大一倍。所以现在的负利率是相当高的，按照这样来算，借钱的人不但没有给被借的人利息，一年还可能掏走这个本1000—2000亿，这又是一个不小的掏腰包的过程。
第三个是中小股民在股市的损失。中小股民在股市上的损失，按照钟伟教授当时的估计是1.5万亿。第四个是征用和转让土地环节，刚才说是很低的价格把农民手里的土地拿过来了，然后我们吃的是差价，这个差价是谁吃的呢？一个是地方政府，一个是开发商。等于是地方政府和开发商掏了失地农民的腰包。按照当时钟伟教授的计算，一年掏了3300亿。现在土地转让的规模比以前大多了，更重要的是土地的价格比原来高多了，我估计现在一年通过这种方式掏的腰包应该在1万亿—2万亿之间。按照钟伟教授2004年的计算，这几个掏腰包可以说对于贫富格局有着非常大的影响。
我们把眼光转到今天，我觉得又有几个因素是我们不能忽略的，这是不小的数，广东茂名过一个春节光收的现金就有1000多万。然后还有人情往来。还有股市中的腰包，这还不仅仅是中小股民的损失，上市融资才是最大的腰包。现在各位手里玩的股票是企业出让的一部分股权，这部分股权是社会中的投资者用3.7万亿买来的，但是在过去这20年的时间，总共分红是多少呢？4000亿。
股市投资的收益是分红和长期的股价的上涨，中短期股价的变动，那是投机性收益。所以你可以看到，中国的股市是光有投资没有分红，20年的时间总共分了4000亿，但这4000亿也不见得都是你能到手的钱，得去掉两个交易所的手续费，得去掉印花税，得去掉证券监管的费用，现金分红还得有一个所得税，去掉这些之后，真正拿到个人手里的实际上也就是1000亿左右。总共在20年的时间里，投入了3.7万亿，真正获得的分红可能也就1000亿左右，各位可以想想，这个股市其实就是一个掏腰包的过程。
我今天主要想讲的是通过价格的因素掏的腰包，因为这对中国来讲是越来越突出的。通过价格的因素掏的腰包是非常大的腰包，但是人们没有仔细地想这个问题，而且学者也没有太象样的研究，因为这个帐是很难算的。
2007年的时候，世界银行有一个报告，在西方发达国家，物流的成本大约占GDP的10%，我们的物流成本大约占GDP的21.3%.我们这一年消费的所有东西，如果在发达国家，它的价格中有10%属于物流的成本，而在我们这个社会中，21.3%是物流成本。
这些年掏腰包掏得越来越厉害，你增加的那点收入，有时候还不够掏的。所以现在中国的老百姓就有点像一个手里拿着一摞钞票的小孩，在满是流氓的大街上走，谁都可以从你那里抽走一张两张。你走着走着饿了，你说要买个烧饼，正好一个流氓在卖烧饼，你被抽走100块，走着走着，你渴了，要买一瓶矿泉水，一个流氓在卖矿泉水，他又抽走100块。再走着走着，你要买一根冰棍，一个流氓在卖冰棍，他又抽100.再走到一个路口，一个流氓过来抽了100块，你问为什么？他说你过他的路口了。再往前走，一个流氓过来了，他又抽100，小孩说你没买东西，又没过你的路口，你凭什么抽我100？流氓说：为什么别人能抽，我就不能抽？所以还弄的你没道理了。现在收入增加了，感觉生活没有变得更好，原因就在这儿。所以你多给他几张钞票也没有什么用，你多给他的还不够给流氓抽的。
近些年出现的情况，就是由财富带来的收入和你劳动能够带来的工资，这两者越来越不成比例。我去年秋天有一次去厦门，厦门的一位处长接我，在去市区的路上他跟我讲了一件事，他说有一个事，看您怎么理解，他说大约在五六年前的时候买了一个停车的车位，这样车位当时是7万元买的，现在在他的小区里，如果要把这个车位卖了，能卖42万。就这一个车位，这几年的时间里，就能净挣35万。
一个收入比较低的工薪阶层，辛辛苦苦干一辈子能挣多少钱呢？去掉开销能攒多少钱呢？但是这一个车位就可以赚35万。他接着又讲了一句话：您说现在上班还有什么意义呢？我觉得这是很值得我们深思的一句话。一个社会中，由财产带来的幸福和由劳动带来的工资性收入，这两者越来越不成比例，将来会是一个什么样的社会？
有人在这上面有一个误解，认为这不是财富，这是泡沫，是炒起来的，我不同意这个看法，我认为这是真正的财富分配的过程，而且是很大规模财富分配的过程，这里面是有真实的财富的。
举个简单的例子，假如说一个家庭以3000元每平米在这里买了一个房子，另外一个家庭也在这里以3000元每平米的价格在另外一个地方买了一个房子，过了几年，一条地铁修在这个小区的旁边，正好在这个小区门口就有一站，这个3000元的房子马上就是6000了，那个3000当然也不是一点没涨，到了4000多了，原来都是3000，现在一平米多了2000，如果是100多平米的房子，就多了二三十万，这二三十万是什么？是不是真实的财富？是的。哪儿来的？我们可以看作是修地铁的钱转移渗透到这个房子里，这是非常重要的财富转移和渗透的过程。
这一点，在世界上各个国家都是一样的道理，但是中国的情况比较特殊。特殊在哪儿呢？我们这一年创造的财富，有相当一部分没有分配，我们按照人头来分的这部分很有限。没有分配的财富哪儿去了？政府拿走了。但是政府拿走了，你也不能说他都乱花了，其中有相当一部分投入到基础设施和城市建设中来，所以最近这些年，是基础设施和城市建设超常发展的时期，由这个转移渗透的财富就是一个非常大的量。
我们再比较，假如说深圳、北京、上海这样的城市，和县城相比的话，那差的就更多了。假如说30年前，像北京、上海的一个家庭和县城里的一个家庭是差不了多少的，但是现在可能至少有几十倍。现在在清华人们也经常有这种感觉，一个外地的孩子到北京来读书，留在北京，然后结婚，结婚得需要房子，家里的条件还不错，在一个县城里有三四套房子，但是这三四套房子都卖了，还不够在北京付个首付。通过这种方式拉开的差距越来越大。
我说这个问题的时候，尤其在北京，很多人不愿意听这个话，他说：这是什么财富，这不就是泡沫吗？我就一套房子，值500万有什么用，我还得住。这不能算财富。我说：你这是得了便宜还卖乖。你即使是一套自己住的房子，它也是财富。你能做到的事情在一个在县城里有100平米房子的人就做不到。
比如说你退休之后，你把这个房子卖了500万，在一个山清水秀的地方花50万买一个房子，你还有450万，假如说你的孩子要出国留学，需要200万，你把它卖了，可以让小孩出国留学，自己在远一点的地方，买一套房子，还可以买一辆车，一个县城里有一套房子的人是做不到的。你这些财富是工资挣来的吗？不是，是不同的城市，国家在基础设施建设上投入的不同造成的。我们考虑现在中国的贫富格局的时候，又是一个相当值得注意的因素。
中国现在的贫富格局为什么是这样的？我们互相看看对方的工资，感觉好象不应该是这样的贫富格局，但是我们的贫富格局就是这样的，我觉得这4个因素是非常重要的。我讲这四个因素的时候，有朋友可能觉得都有点不习惯，和我们平时听到的理论上的分析都不一样，但是我觉得这四个因素是我们在考虑中国现代的贫富格局非常值得重视的。这是我今天要谈的第一个大的问题。
第二，如何解决当前的利益关系问题。我想各位更关心的是如何解决这个问题，因为现在存在的问题，虽然大家的感受不太一样，但是都差不多，大家都感受到这些问题了，更重要的是如何来解决这个问题。我想讲四点。第一是建立有效的国民收入记录制度，把现在的这笔糊涂帐变成一笔清清楚楚的帐，我觉得这是中国解决这个问题的首要条件，没有这个，别的都谈不上。
刚才我们讲灰色收入的时候就可以看到，现在一个非常要命的问题是，国民收入分配中，有相当一部分分得稀里糊涂，不知道最后到了谁的手里，这不但对拉开贫富差距起了非常重要的作用，不但使得这个贫富差距非常不合理，更要命的是使得我们解决这个问题非常困难，因为你不知道这个东西到了谁的手里。
其实贫富差距问题的解决确实不容易，但是要说容易也很容易，关键看你的思路。我们可以把中国的事情放到一边，我们先来看看西方发达国家的情况，西方发达国家贫富差距也是不小的，收入最高的10%的人和收入最低的10%的人贫富的收入差十几倍的都有，这个贫富差距也是不小的。
人家解决这个问题也没费多大的劲，也没高和谐社会，非常简单地把这个问题解决了。他们就靠一个事解决这个问题，就是个人收入所得税，税前的差距是10多倍，交了个人所得税之后就只有5倍了，政府再把更多的钱用到穷人身上，最终的差距就只有两三倍了。
一个社会要用这种方式来解决贫富差距的问题，看起来很简单，但是得有两个前提，每个人的收入得是清楚的，政府得是掌握的。这两个前提是非常重要的，所以我们经常听见有人说这样的话，假如在美国社会中，你的收入说不清楚，太太不知道，周围的朋友同事不知道，税务局是一定知道的，我们的情况正好相反，你的收入你自己知道，太太知道的比你还清楚，周围的朋友同事估计的差不多，就一个地方不知道，国家不知道。所以中国的国民收入分配中最要命的问题还不是贫富差距，最要命的是“一本糊涂帐、两眼一抹黑”。
现在中国政府能分得清楚谁是穷人，谁是富人吗？分不清楚，因为不掌握人们的收入。我们经常说中国政府不掌握富人的收入，其实连穷人的收入都没掌握。中国政府除了工薪阶层的收入掌握之外，别的收入都不掌握，在这种情况下，税收的调节就出了问题，我们也有个人收入所得税，但是我们的个人收入所得税是反向调节的，西方的个人收入所得税能把十几倍的差距调节成5倍，我们的个人收入所得税不把5倍的差距调节成10倍就算不错。
靠什么来解决这两个前提呢？一个很小的，但是很重要的记录，就是国民收入记录的制度，西方正是有这样的制度，他可以做到每个人的收入是清楚的，政府是掌握的，有了这两条就好办。
政府得把一个事做了，把一个有效的国民收入记录制度建立起来，你用这个制度保证这200万是清清楚楚的200万，它不是800万，你同样用这个制度来保障这个人的5万是清清楚楚的5万，他不是50万，甚至你的来路明不明，合法不合法，合理不合理，我都不管，但是至少得清楚。
然后200万的按照200万的标准纳税，5万的按照5万的标准纳税，纳完税之后，政府用这个税钱给这两个人一人一份社会保障。这时候如果是这样的话，结果就不一样了，贫富差距哪怕大一点，大家都能接受，因为他清楚，怕就怕现在这样是一笔糊涂帐。更重要的是，只有到这种情况下，我们解决这个问题才有可能性。
第二是强化政府再分配的职能。人类发展到今天，解决贫富差距的问题其实就那么几招，其中之一是政府再分配。政府把一部分资源从社会中拿过来，在社会中重新进行分配，提供公共服务、公共福利、社会保障。在这个过程中，更多地向穷人倾斜一些，可以缓解社会中的贫富差距。这是各个国家，尤其是市场经济普遍的做法。
但是我们现在是什么情况呢？我们经过30多年的改革开放，把市场经济的体制基本上建立起来了，但是政府再分配的职能却是很弱的。从前面的分析可以看出，我们政府现在拿的钱不少，把社会中大量的资源、财富转移到了政府的手里，但是政府再分配的职能却很弱，我们在这方面的投入很少。
从一些西方国家的政府来看，他们是很羡慕中国政府的，从社会中拿了那么多的资源，还不怎么往老百姓的身上用，这钱都是政府的了，所以有人说，中国政府是富得流油的政府。在座的各位可能也有在政府工作的同志，这些同志可能会说，完全不是这个感觉，哪有那么多钱，这些钱非常紧，根本不够用。为什么？我觉得关键的问题是中国政府花钱的地方太多。
现在又是城市建设、基础设施建设超常发展的时期，得有大量的投入，除此之外，一些其他的国家政府不能花的，或者很少花的，我们花很多钱，三公消费是天文数字，维稳数字是天文数字，还有很多其他国家不会花的钱，我们也在花，不说别的，就是现在的唱红歌也得花钱。
我们要维持一个庞大的行政机构的运转，实际上说行政机构有点冤枉，我们是党、政、工、团，我们都得养。我在北京有一次看到一个大楼，叫“北京市文联大楼”，世界上有哪个国家养一个文联，还得给他盖一个大楼，还得几百人在这里上班，还得给他发工资和福利？这样的国家我估计不超过三个。
我们在民生上的投入是相当低的，比如说社会保障、公共教育、公共卫生这三项基本民生上的投入占GDP的比重，只有3%、2.9%、2%.这意味着相当一部分非洲国家在这上面的投入都比我们高。
现在虽然看到民生红红火火，民生似乎成为一个新的政绩工程，各个地方也都有很多宏伟的规划，勾勒了美好的图景，但是我想和各位讨论一个问题，就是这个民生的投入有没有可持续性。
我去年在几个会上提了一个说法，我把它叫做“狭小空间的有限腾挪”。第一个是拆东墙补西墙，也就是说用增加城市中产阶级负担的方式多获得了一些资源，所以这些年人们对这几年税费负担过重的感受越来越明显。第二个是借债的钱，现在地方政府欠债总额在10万亿左右，已经到了一个非常危险的程度。这借的是子孙后代的钱，这个可以说已经没有多少的余地了。第三个是卖地的钱，不管帐面上是从哪儿来的，实际上是卖地的钱。去年中国卖地2.9万亿，民生投入的增加每年只有几千个亿，实际上是把卖地的钱拿出一部分用到这上面来了。
但是我们知道，这个地不可能永远卖下去，今年两会期间就有几位市长的发言非常有意思，你看他说话含含糊糊、吞吞吐吐，但是他要表达的意思非常明确，他要说的是：如果你不允许我卖地的话，这个民生的投入是没有保障的。有一位市长说的更坦率：我是刚上来的，我们那边的地都被我们的前任卖得差不多了，我拿什么卖？
我个人的看法是，别看现在民生红红火火，不出5年，我们在这方面就会遇到问题，我认为就在“十二五”末期，中国会面临一个抉择，有两种可能性，一种是通过深化改革调整现在中国社会的利益格局，然后在财政上不应该花的钱就不花了，把它用到民生上来，保障民生投入的可持续增长。另外一种是这个利益格局动不了，现在给了钱还得继续给，到时候地又卖完了，民生的投入难以为继，现在勾画的一些美好的蓝图，到时候可能会成为烂尾工程，这种可能都是有的。这个关键的问题就是看这个社会有没有能力来突破既得利益格局。
第三是要建立一套市场经济条件下的利益均衡机制。刚才我们说了国民收入记录制度，那没什么难的，就是一个记录的事，但是实际上就是建立不起来，因为这涉及到既得利益。刚才说到掏腰包，个人的财富向政府手里转移，这都涉及到利益格局的问题。所以我们要解决中国的利益关系，必须得把一套新的机制建立起来，我把它叫做市场经济条件下的利益均衡机制。
现在人们议论中国的利益关系时经常讲这个话：现在是吃亏的永远吃亏，占便宜的永远占便宜。我想在座的有很多同志说过这个话，议论过这个现象，但是很多人可能没有仔细想，这句话背后还有什么更深的含义，这句话其实是非常值得注意的。
我们国家一位主持政策改革的领导，他说：中国的改革是有一些问题，但是这主要是我们没有经验，是失误造成的。我和他比较熟悉，我就说：您说失误我不太同意，如果说是失误的话，它的结果应当是随机的。
什么是随机的呢？这次你得好处，我得好处，下次你得坏处，我得好处，这是失误。但是如果每次都是你得好处，我得坏处，这怎么叫失误？如果是失误，怎么没有把坏处到你那儿，好处到我这儿呢？这不是失误的问题。
每次物价一抬头，通货膨胀一出现，一定会把通货膨胀的根源追到猪肉上去。这两天又开始造舆论，说现在猪肉价格已经到了历史的最高水平。这不是废话吗，现在什么不是历史的最高水平？
怎么就非得说到猪肉上去？你怎么没有追到汽油上去？你说是汽油对中国的物价影响大，还是猪肉对中国的物价影响大？当然是汽油了。所以，追到什么地方去，不在于它对物价的影响大小，问题是后面站着的人不一样，猪肉后面站的是养猪的人，他老实，好欺负，所以你每次就追到猪肉上去了。汽油后面站的人厉害，你欺负不动他，他还得欺负你。
上个月韩国为了控制物价，下调汽油，就在同一时间，中国一边说着通货膨胀，一边上调着汽油价格。你不通过制度的安排解决强弱的问题，就解决不了利益分配的问题。
有了利益均衡的机制，穷人也变不成富人，弱者也变不成强者，它消灭不了贫富和强弱的区别，但是利益均衡机制可以解决一个问题。前些年讲和谐社会，有些时候我就开玩笑说：什么叫和谐社会？用我的话来说，就是一句话“不是太不象话的社会就是和谐社会”。一个社会太不象话了，就不是和谐社会。你把这太不象话的，弄得像点话，就叫构建和谐社会。
那么怎么来建立这套机制呢？我觉得最主要是两个问题，第一个是要保证不同的利益群体在法律上保护、争取自己利益的权利的平等。但是，即使是法律上的权利平等还不行，假如说大人小孩一起抢一个东西，即使权利平等了，小孩还是抢不过大人，所以光是权利平等了还不行，还得解决第二个问题，他在现实中保护自己利益的能力还不能差得太多。
但是值得庆幸的是，这两三百年的时间，人类终于想出了一些办法，这些办法可能现在也不是尽善尽美的，有的可能还是有消极作用的，但是我们想不出更好的办法来，只有这个，这是什么办法呢？就是允许弱者在他实在不行的时候，给他一些特殊的施加压力的方式。
两三岁的孩子向妈妈要钱买冰棍，妈妈说：没有，一边好好玩去。你如果一边好好玩的话，这个冰棍会有吗？如果你真正想要这个冰棍的话，你得施加点压力，你起码得往地上倒一下，你得哭两下，这个冰棍才会有。
现在说调整利益关系，我觉得很重要的是得改变社会状况，或者说得有一个好的社会生态。
我们这些年的城市建设，高楼大厦拔地而起，马路越拓越宽，现代化的设施越来越多，到晚上灯光也很亮。但是各位想想，一个城市越来越现代化、越来越漂亮，绝不意味着人们在这里找一口饭吃比原来更容易，尤其是穷人在这里找一口饭吃比原来更容易，很可能还不如原来。
在美国，自谋生路的占到年轻人的30%多，在中国不到7%，为什么我们就业的问题这么突出？因为自己找一口饭吃的条件非常不好，这和我们的社会生态有着密切的关系。在这种情况下，改善我们的社会生态，营造一个好的社会生态是非常重要的。
如何来解决当前中国利益关系的问题，我觉得最主要的就是这四点：一个是建立有效的国民收入记录的制度，把这笔糊涂帐变成一本清清楚楚的帐；第二是强化政府的再分配职能；第三是把这套机制建立起来；第四是营造一个好的社会生态。
有了这四条，可能中国解决利益关系的问题就不会很难。而所有这一切，它要求有一场真正的社会变革，所以最近这些年，我们也一直在提一个理念，就叫“社会进步”。我们要通过一种社会的变革、社会的进步来创造这些条件，这样的话，中国才能成为利益关系比较和谐的社会。
因为时间的关系，我就讲到这里。（掌声……）直播到此结束，谢谢大家关注。
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